魏教授，您如何看待當(dāng)前中國(guó)的宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)? 

　　魏杰：2007年的情況是歷年來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)的。具體來(lái)說(shuō)就是宏觀上總需求膨脹所反應(yīng)出來(lái)的價(jià)格跟歷年不太一樣。以往的價(jià)格主要反應(yīng)在這兩種價(jià)格上：一個(gè)是消費(fèi)品價(jià)格，就是我們講的物價(jià)了，即CPL；另一個(gè)是投資品的價(jià)格。在過(guò)去的一段時(shí)間內(nèi)，主要是投資品價(jià)格漲得比較快，所以很擔(dān)心所謂經(jīng)濟(jì)的波動(dòng)。 

　　但是，2007年的情況比較特殊，除了物價(jià)上漲和投資品價(jià)格上漲，資產(chǎn)價(jià)格漲得也很快。在我們國(guó)家，資產(chǎn)價(jià)格主要包括兩種，一個(gè)是股票價(jià)格，一個(gè)是房地產(chǎn)價(jià)格。2007年以來(lái)，資產(chǎn)價(jià)格也就是股價(jià)和房?jī)r(jià)漲得非常快，并且與前幾年不同的是，資產(chǎn)價(jià)格的上漲引起了人們的廣泛關(guān)注。 

　　有不少人認(rèn)為當(dāng)前的宏觀經(jīng)濟(jì)有點(diǎn)“熱”，您怎么看這個(gè)問(wèn)題? 

　　魏杰：應(yīng)該說(shuō)不能叫經(jīng)濟(jì)過(guò)熱，我一直反對(duì)用“經(jīng)濟(jì)過(guò)熱”這個(gè)詞。 

那您認(rèn)為應(yīng)該如何定義“過(guò)熱”呢? 

　　魏杰：我們一般講總需求膨脹的時(shí)候，衡量標(biāo)準(zhǔn)就是價(jià)格。價(jià)格如果漲得太快的話，就認(rèn)為是總需求膨脹了。如果價(jià)格跌得很厲害的話，就是總需求不足。那么，這個(gè)價(jià)格體系，在國(guó)際上來(lái)講分三種：一個(gè)是消費(fèi)品價(jià)格，就是我們講的CPl。第二種價(jià)格就是投資品的價(jià)格，像鋼鐵、水泥、鋁合金等等。第三種價(jià)格就是資產(chǎn)的價(jià)格、在中國(guó)主要是房地產(chǎn)和股票。 

　　實(shí)際上這個(gè)價(jià)格體系告訴人們?nèi)N信號(hào)：如果是消費(fèi)品價(jià)格漲得太快的話，可能就會(huì)是通貨膨脹；如果是投資品價(jià)格漲得太快的話，可能經(jīng)濟(jì)過(guò)熱；如果是資產(chǎn)價(jià)格漲得太快的話，可能會(huì)出現(xiàn)泡沫。 

　　從目前的情況看，準(zhǔn)確地講，投資品價(jià)格漲得不是太厲害，現(xiàn)在價(jià)格的上漲主要表現(xiàn)在資產(chǎn)價(jià)格上，以股市和房地產(chǎn)為代表，它們的價(jià)格漲得非?？?。因此目前面臨的主要問(wèn)題應(yīng)該是防止泡沫，而不是所謂的經(jīng)濟(jì)過(guò)熱。 

　　從中國(guó)的歷史情況來(lái)看，90年代初的時(shí)候是通貨膨脹，也就是消費(fèi)品價(jià)格上漲。從1998年以后，消費(fèi)品價(jià)格一直就比較低，CPL差不多一直在4％以下。自從2003年以后，投資品價(jià)格開始上漲，而且漲得很快，政府擔(dān)心經(jīng)濟(jì)過(guò)熱，調(diào)控了兩次。 

　　到2007年上半年，又出現(xiàn)了一個(gè)情況，就是資產(chǎn)價(jià)格漲得很快。在這種情況下，政府就擔(dān)心泡沫，因此就要采取適當(dāng)?shù)拇胧┙鉀Q資產(chǎn)價(jià)格上漲過(guò)快的問(wèn)題。通常的辦法是采取央行的貨幣政策，像提高存款準(zhǔn)備金率、加息等等，這些政策會(huì)相繼出臺(tái)。 

　　但是，目前出現(xiàn)了這種情況：央行一加息，股市就漲了；一提高存款準(zhǔn)備金率，股市還是漲。 

　　從效果來(lái)看，這些貨幣政策好像對(duì)資產(chǎn)價(jià)格上漲沒(méi)有任何影響，但是它對(duì)實(shí)物經(jīng)濟(jì)有很大影響。一旦加息，正常的實(shí)物經(jīng)濟(jì)就會(huì)很麻煩，因?yàn)橘Y金價(jià)格就會(huì)上漲。本來(lái)要對(duì)付的是資產(chǎn)價(jià)格，結(jié)果對(duì)資產(chǎn)價(jià)格似乎沒(méi)有多大意義，反而使得實(shí)物經(jīng)濟(jì)的運(yùn)轉(zhuǎn)很困難。因?yàn)槭湛s貨幣使得正常的生產(chǎn)企業(yè)從銀行貸不出錢來(lái)了，同時(shí)，由于連續(xù)的加息，資金價(jià)格也提高了，這樣一來(lái)，企業(yè)就會(huì)有一點(diǎn)恐慌。 

　　您與企業(yè)家打交道比較多，在您平時(shí)與他們的交談中也能感覺到企業(yè)的這種扭曲嗎? 

　　魏杰：是的。這種感覺在2007年上半年還沒(méi)有這么強(qiáng)烈。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們的貨幣政策不是非常緊縮的，但是隨著資產(chǎn)價(jià)格的不斷上漲，像股市和房市漲得越來(lái)越快，因此貨幣政策就不斷地緊縮，到后來(lái)影響到了實(shí)物經(jīng)濟(jì)。雖然實(shí)物經(jīng)濟(jì)不參與股市，但是貨幣政策一旦收縮所有人就都貸不到錢了。同時(shí)利率也漲了，貸款的成本也提高了，這就有一點(diǎn)難受了。 

　　最近有很多企業(yè)都反映說(shuō)，我既沒(méi)有炒股，也不是上市公司，但是我卻貸不到錢了，而且我的資金價(jià)格也漲了。于是就出現(xiàn)了非常奇怪的現(xiàn)象，一方面資產(chǎn)價(jià)格漲得那么厲害，股市火熱，一方面又是實(shí)物經(jīng)濟(jì)的企業(yè)貸不到錢了，因此企業(yè)的感覺就比較混亂。 

　　現(xiàn)在銀行也緊張了，銀行之間都互相拆借，都沒(méi)有錢了。因?yàn)橐坏┚o縮貨幣之后，對(duì)所有人都是一樣的。 

　　總的來(lái)說(shuō)，目前的情況是一方面資產(chǎn)價(jià)格漲得非常快，人們擔(dān)心泡沫，一方面實(shí)物經(jīng)濟(jì)又感到資金緊張，同時(shí)資金價(jià)格太高。而從價(jià)格體系看，現(xiàn)在三種價(jià)格都在漲，一個(gè)是消費(fèi)品價(jià)格漲得很快，一個(gè)是投資品價(jià)格漲得很快，一個(gè)是資產(chǎn)價(jià)格漲得很快。 

　　但是，如果深入分析會(huì)發(fā)現(xiàn)，目前投資品價(jià)格的漲幅還沒(méi)有超過(guò)2003年的水平，不是太厲害。消費(fèi)品價(jià)格雖然漲得很快，但是消費(fèi)品價(jià)格是結(jié)構(gòu)性上漲，很快就會(huì)回落了。 

　　因此，目前的形勢(shì)不是經(jīng)濟(jì)過(guò)熱，而是要防止資產(chǎn)泡沫。如果判斷是經(jīng)濟(jì)過(guò)熱的話，那實(shí)物經(jīng)濟(jì)就更慘了。所以現(xiàn)在應(yīng)該把目標(biāo)主要放在資產(chǎn)價(jià)格上。這樣就不一定要采取緊縮貨幣的政策，可以采取搞股市擴(kuò)容等方式，讓更多企業(yè)上市，來(lái)緩解資產(chǎn)價(jià)格快速上漲的趨勢(shì)。 

　　您對(duì)目前大家比較關(guān)注的豬肉價(jià)格上漲這個(gè)問(wèn)題是怎么看的? 

　　魏杰：我覺得豬肉價(jià)格應(yīng)該漲，這是恢復(fù)性上漲。不僅豬肉價(jià)格應(yīng)該漲，整個(gè)消費(fèi)品價(jià)格都應(yīng)該漲。從這個(gè)方面來(lái)看，企業(yè)界沒(méi)有什么太大反應(yīng)。老百姓的反應(yīng)實(shí)際上也沒(méi)有太大的問(wèn)題。 

　　您覺得目前股市價(jià)格上漲的原因主要是什么? 

　　魏杰：從現(xiàn)在的情況來(lái)看，主要有兩個(gè)原因，一個(gè)是國(guó)際經(jīng)濟(jì)秩序失衡，比如說(shuō)順差很大，股價(jià)就必然會(huì)漲，因?yàn)轫槻钸^(guò)大導(dǎo)致央行大量的發(fā)行人民幣，結(jié)果錢出來(lái)都去股市了。另一個(gè)原因是長(zhǎng)期以來(lái)中國(guó)的GDP被低估了，我估計(jì)積累到現(xiàn)在可能被低估了五、六萬(wàn)個(gè)億。目前我們算GDP的最佳辦法是收入法，就是財(cái)政收入，企業(yè)利潤(rùn)再加上居民收入，這三種收入的統(tǒng)計(jì)不太準(zhǔn)確，基本上是只能少不會(huì)多，而且長(zhǎng)期曝光不了，也不知道它在哪里?，F(xiàn)在股市一下子漲起來(lái)以后，這些錢全部沖到股市上去了。這兩股力量沖向股市之后，資產(chǎn)價(jià)格不可能低，現(xiàn)在五千點(diǎn)，我預(yù)計(jì)很快就會(huì)到六千點(diǎn)了。 

　　前幾天我去實(shí)地感受了一下。到了商業(yè)銀行的門口，發(fā)現(xiàn)買基金的人是人山人海。一天700個(gè)億的基金，半天就賣完了。這錢都是從哪兒來(lái)的?因此可見現(xiàn)在錢實(shí)在是太多了。錢多，個(gè)人當(dāng)然不能買投資品了，只能投資到資產(chǎn)上，因此資產(chǎn)價(jià)格就漲得很快。 

　　所以，對(duì)2007年的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，我們不能去判斷是不是經(jīng)濟(jì)過(guò)熱，而是說(shuō)目前資產(chǎn)價(jià)格在高價(jià)位運(yùn)行，人們擔(dān)心的是泡沫的問(wèn)題。 

　　會(huì)不會(huì)出現(xiàn)泡沫是您目前最大的擔(dān)憂嗎? 

　　魏杰：是的，我認(rèn)為從目前看這個(gè)問(wèn)題可能很難解決?，F(xiàn)在的主要問(wèn)題是出在資產(chǎn)價(jià)格這方面，因此調(diào)控政策要針對(duì)資產(chǎn)價(jià)格。比如說(shuō)現(xiàn)在房?jī)r(jià)漲得很快，就應(yīng)該適當(dāng)降低買房人的需求，把買房人的貸款收縮，那么他們的需求就下來(lái)了。 

我一直反對(duì)2007年提通貨膨脹壓力和經(jīng)濟(jì)過(guò)熱壓力，這兩個(gè)不是現(xiàn)在的主要問(wèn)題。如果判斷有失誤，就會(huì)誤導(dǎo)大家，都在說(shuō)過(guò)熱，其實(shí)很多人沒(méi)有弄清這個(gè)概念。而且到目前為止，也沒(méi)有哪個(gè)學(xué)者把這個(gè)問(wèn)題寫的很清楚。對(duì)這個(gè)問(wèn)題的思考是要靠悟的。 
　　您所強(qiáng)調(diào)的這種感悟來(lái)源于哪方面，是不是經(jīng)常深入經(jīng)濟(jì)生活? 
　　魏杰：那倒不是，實(shí)際上就是不要忘記這些最基本的經(jīng)濟(jì)學(xué)原理、理論和規(guī)律，大家都應(yīng)該懂的。比如說(shuō)價(jià)格體系，我們判斷宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，實(shí)際上最基礎(chǔ)的就是總供給和總需求的關(guān)系，而衡量這兩者關(guān)系的指標(biāo)就是價(jià)格體系，所以要分析宏觀經(jīng)濟(jì)，那就要看價(jià)格體系，這就是信號(hào)。從價(jià)格體系來(lái)判斷，到底是怎么回事。這是最基本的常識(shí)。 
　　您認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)這樣的快速發(fā)展勢(shì)頭，能夠持續(xù)多少年?中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要的動(dòng)力來(lái)自于哪里? 
　　魏杰：中國(guó)的快速發(fā)展能持續(xù)多長(zhǎng)時(shí)間，現(xiàn)在還預(yù)期不到，但是未來(lái)1O年中國(guó)經(jīng)濟(jì)不會(huì)出太大的問(wèn)題，還會(huì)保持較高的增長(zhǎng)速度。全體中國(guó)人要過(guò)富裕的生活，這是支撐中國(guó)近30年經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)的原動(dòng)力。今天，先富起來(lái)的只是少數(shù)，還有1O億多的人仍然擁有追逐創(chuàng)新和致富的欲望，這是在可預(yù)見的未來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)不會(huì)出大問(wèn)題并持續(xù)高增長(zhǎng)的基礎(chǔ)。 
　　當(dāng)然，僅有原動(dòng)力，而不去營(yíng)造好的體制、好的國(guó)際環(huán)境，持續(xù)高增長(zhǎng)的可能并不會(huì)轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)。要將可能轉(zhuǎn)化為成功，能否將經(jīng)濟(jì)利益原則而非行政原則貫徹到生活中的每個(gè)部分，至關(guān)重要。總之，高增長(zhǎng)不會(huì)停止，但這種較高的增長(zhǎng)需要一些條件的支持，還需做一些工作。 
　　是什么因素讓您對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)1O年保持較高增長(zhǎng)速度如此樂(lè)觀? 
　　魏杰：因?yàn)橹С种袊?guó)經(jīng)濟(jì)這些年高增長(zhǎng)的主要?jiǎng)恿](méi)有出現(xiàn)問(wèn)題。什么是支持中國(guó)經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)的動(dòng)力?這種動(dòng)力通俗來(lái)說(shuō)，就是全體人民要過(guò)富裕的生活。可以說(shuō)，我們的改革開放的最重要成果就是把人們致富的愿望給激發(fā)出來(lái)并充分地調(diào)動(dòng)了起來(lái)，正是這種愿望進(jìn)發(fā)了強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)活力，導(dǎo)致了中國(guó)將近30年的高速發(fā)展。 
　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革雖然涉及到方方面面，例如推進(jìn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)等等，但其核心內(nèi)容是強(qiáng)調(diào)激勵(lì)和效率，從而激發(fā)了人們追求致富和創(chuàng)新的巨大欲望，這種改革為中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展注入巨大的活力。 
　　現(xiàn)在的中國(guó)，已經(jīng)有一部分人富裕了起來(lái)。于是，就有人質(zhì)疑現(xiàn)在人們的致富欲望會(huì)不會(huì)已經(jīng)降低了，或者說(shuō)，發(fā)展的動(dòng)力是否出現(xiàn)了不足。我覺得不會(huì)，因?yàn)樵谶^(guò)去近30年的高速發(fā)展中，真正富裕起來(lái)的人在全國(guó)人民中所占的比例還不高。假設(shè)，已經(jīng)先富起來(lái)的有1億人，而且這部分人的致富欲望已經(jīng)不強(qiáng)烈了，但是，他們所占我們總?cè)丝诘谋壤€不足十分之一，也就是，中國(guó)還有12億人這么龐大的群體并沒(méi)有富裕起來(lái)，沒(méi)有達(dá)到他們追求富裕的目標(biāo)，正是這些人仍然擁有強(qiáng)烈的致富欲望和動(dòng)力，所以中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展才不會(huì)停滯，也就是說(shuō)，這種欲望和動(dòng)力將繼續(xù)推動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)。 
　　我曾經(jīng)跟一個(gè)美國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家講，你們可別小看中國(guó)，如果中國(guó)有3億人的生活水平跟你們美國(guó)一樣了，那么，中國(guó)的國(guó)力至少是在經(jīng)濟(jì)規(guī)模上就跟美國(guó)差不多了，不過(guò)，即使是到了那個(gè)時(shí)候，中國(guó)經(jīng)濟(jì)還會(huì)高速發(fā)展，不會(huì)停滯，因?yàn)槲覀冞€有龐大的需要致富的人群呢，因而中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不會(huì)因?yàn)?億人的富有而停止致富，而是仍然會(huì)有強(qiáng)大的致富動(dòng)力，從而經(jīng)濟(jì)還會(huì)有強(qiáng)大的推動(dòng)力。 
　　如果研究美國(guó)和歐洲經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷史就可以發(fā)現(xiàn)，當(dāng)一個(gè)社會(huì)致富欲望降低的時(shí)候，也就是他們?cè)鲩L(zhǎng)速度降低的時(shí)候。在人們大規(guī)模進(jìn)入中產(chǎn)階級(jí)以后，整個(gè)社會(huì)的倉(cāng)0新和致富的欲望就會(huì)降低，從而導(dǎo)致整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展喪失了動(dòng)力。 
　　中國(guó)雖然經(jīng)過(guò)三十余年的發(fā)展而使一些人富了起來(lái)了，但大部分人并沒(méi)有進(jìn)入中產(chǎn)階級(jí)，因而致富欲望所形成的經(jīng)濟(jì)動(dòng)力還會(huì)較長(zhǎng)時(shí)期存在。我們覺得致富欲望的沖動(dòng)，在未來(lái)十年內(nèi)不會(huì)改變，因而中國(guó)經(jīng)濟(jì)仍然有很大的發(fā)展空間，這正是我們判斷中國(guó)經(jīng)濟(jì)在未來(lái)一段時(shí)期仍將高速增長(zhǎng)的重要原因。 
　　除了人們創(chuàng)新、致富，追求更好的生活這個(gè)原動(dòng)力之外，還有沒(méi)有其他方面的因素? 
　　魏杰：當(dāng)然還需要一些其他的條件，包括好的體制、好的國(guó)際環(huán)境，等等。因此，如何創(chuàng)造出并做好這些配套條件，就是我們保證持續(xù)增長(zhǎng)要著重做的工作。 
　　需要指出的是，中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革已經(jīng)進(jìn)行了三十余年，新體制的基本框架已經(jīng)形成，現(xiàn)在的問(wèn)題是如何鞏固和完善這種新體制。鞏固和完善新體制比大規(guī)模改革傳統(tǒng)體制更難。因?yàn)?，在新體制的鞏固和完善的時(shí)期，人們遇到問(wèn)題的時(shí)候，往往會(huì)懷念舊體制，似乎舊體制更好。例如，我們遇到房?jī)r(jià)高而有些人買不起房子這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，人們就想到福利分房的時(shí)代，似乎由政府分配房子更公平，等等?？傊?，我們要看到原動(dòng)力不變下的改革的壓力。 
　　反思中國(guó)30年改革，有種觀點(diǎn)認(rèn)為現(xiàn)在社會(huì)發(fā)展中出現(xiàn)的一些不太和諧的問(wèn)題大都來(lái)自于經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展，中國(guó)要不要這么快的增長(zhǎng)速度，對(duì)此您怎么看? 
　　魏杰：不能說(shuō)這個(gè)思路完全不對(duì)，因?yàn)槲覀兊母咚僭鲩L(zhǎng)確實(shí)是建立在高消耗資源和危及環(huán)境的基礎(chǔ)上的，我們需要調(diào)整，而且要下大力氣調(diào)整。但是，這里有一個(gè)著力點(diǎn)的選擇問(wèn)題。我覺得這并不是什么在高速發(fā)展之后要對(duì)增長(zhǎng)本身如何進(jìn)行調(diào)整的問(wèn)題，而是一個(gè)如何在高速發(fā)展的同時(shí)要很好解決其他困難的問(wèn)題。 
　　也就是說(shuō)，我們要調(diào)整的并不是增長(zhǎng)本身，而是增長(zhǎng)方式，特別是要解決增長(zhǎng)過(guò)程中所遇到的各種困難。有些困難可能原來(lái)都不是什么問(wèn)題，比如，大家提到的環(huán)境問(wèn)題和所謂的政治體制改革問(wèn)題，這些問(wèn)題一直就存在，但過(guò)去并沒(méi)有成為阻礙我們發(fā)展的最主要問(wèn)題，但現(xiàn)在則成了必須要解決的問(wèn)題。 
　　實(shí)際上，說(shuō)到底，解決這些所謂的問(wèn)題，就是給過(guò)去高速增長(zhǎng)的體制增加更高的安全系數(shù)、增加一些保險(xiǎn)的力量，使發(fā)展更有質(zhì)量和水平，更加穩(wěn)定與和諧，實(shí)現(xiàn)社會(huì)、全面發(fā)展。 
　　科學(xué)發(fā)展觀不是不發(fā)展，和諧社會(huì)也不是說(shuō)要恢復(fù)到傳統(tǒng)體制，而是說(shuō)在新的條件下，要把更新的體制創(chuàng)造出來(lái)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展要更有質(zhì)量和升華，而不是要放慢增長(zhǎng)。 
　　比如說(shuō)，收入差距過(guò)大已經(jīng)成為人們形容中國(guó)經(jīng)濟(jì)有問(wèn)題的口頭語(yǔ)了，但是，大家并沒(méi)有仔細(xì)地分析其中有哪些差距是不合理甚至不合法的，而又有哪些差距是合理從而需要大力推動(dòng)的，沒(méi)有這些仔細(xì)的分析，僅僅泛泛地議論和討論，是沒(méi)有多大實(shí)際意義的。 
　　舉一個(gè)簡(jiǎn)單例子。一個(gè)普通勞動(dòng)者的收入就不能跟一個(gè)擁有大量資產(chǎn)的企業(yè)老板來(lái)對(duì)比，因?yàn)?，?span style="text-indent:2em;">通勞動(dòng)者只是依靠自己的勞動(dòng)獲得勞動(dòng)這個(gè)要素的收入，而老板除了勞動(dòng)收入以外，還有來(lái)自法人財(cái)產(chǎn)一一企業(yè)的收入，但那部分法人財(cái)產(chǎn)的收入是不能都算到老板的個(gè)人收入中的。如果這都計(jì)算在內(nèi)的話，那么收入的差距就大得無(wú)法計(jì)算了。為什么不能計(jì)算在老板個(gè)人收入中?因?yàn)槠髽I(yè)法人收入不是個(gè)人收入。 

實(shí)際上，我們應(yīng)該讓大家知道，那部分法人財(cái)產(chǎn)的收入是不同于一般勞動(dòng)收入的。一個(gè)企業(yè)老總可能有幾個(gè)億的資產(chǎn)，你不能拿這個(gè)有幾個(gè)億財(cái)產(chǎn)的人和沒(méi)有財(cái)產(chǎn)的人來(lái)進(jìn)行收入比較，因?yàn)椋髽I(yè)的法人財(cái)產(chǎn)主要是為社會(huì)服務(wù)的，為社會(huì)創(chuàng)造就業(yè)和稅收，企業(yè)法人財(cái)產(chǎn)是不能簡(jiǎn)單地變成自然人財(cái)產(chǎn)的，要變成個(gè)人財(cái)產(chǎn)時(shí)，將有大量的個(gè)人所得稅要上，因而實(shí)際上往往是不可能都變成自然人收入的。不考慮或考慮不到這些，就很難說(shuō)清楚收入差距問(wèn)題。 
　　總之，要正確分析一些問(wèn)題。同時(shí)，在已經(jīng)有了差距的這個(gè)時(shí)候，就要研究和討論這個(gè)體系發(fā)展中相關(guān)的配套問(wèn)題，比如，對(duì)弱勢(shì)群體的保護(hù)和支持。如果害怕人們對(duì)強(qiáng)勢(shì)階層有看法，那就應(yīng)該去注意解決弱勢(shì)階層遇到的問(wèn)題，加速社會(huì)保障體系和就業(yè)體制建設(shè)。 
　　也就是說(shuō)，不要光去批評(píng)新體制中的那些不合理的東西，而忽略了應(yīng)該主要做的配套體系的建立，更不能把由于忽略而導(dǎo)致的弱勢(shì)階層受損而轉(zhuǎn)由放棄那些合理的東西來(lái)補(bǔ)償，也就是說(shuō)，不能因?yàn)楦母锊慌涮锥裾J(rèn)改革方向，甚至試圖放棄改革中正確的作法。 
　　中國(guó)近30年改革，新體制框架已建立起來(lái)，但人們接受新體制的能力還很差。新體制的特點(diǎn)就是差異化。新體制的磨合期是很重要的，要全面地認(rèn)識(shí)新體制，要保證中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革在磨合期中能順利進(jìn)行，使新體制能得以鞏固和完善。 
　　從目前各項(xiàng)改革的情況看，您認(rèn)為未來(lái)改革的著力點(diǎn)是什么?哪些改革會(huì)對(duì)企業(yè)的影響比較大? 
　　魏杰：中國(guó)經(jīng)過(guò)近30年的改革，新體制的萌芽和框架已經(jīng)建立起來(lái)。但是，人們對(duì)它的承受能力和接受程度可能還有問(wèn)題。新體制還要鞏固和完善。舉一個(gè)例子，最近，一些記者經(jīng)常打電話總問(wèn)我這樣一個(gè)問(wèn)題：現(xiàn)在中國(guó)的企業(yè)經(jīng)營(yíng)者拿高薪到底合理不合理?為什么他們能拿那么高的薪水?過(guò)去我們講，管理層的收入為普通工人的3，5倍為佳，如果以這一標(biāo)準(zhǔn)衡量，現(xiàn)在已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了，經(jīng)濟(jì)學(xué)界怎么解釋這個(gè)問(wèn)題呢? 
　　我感到這根本就不是一個(gè)問(wèn)題，經(jīng)營(yíng)管理層擁有高薪這是很正常的，這是現(xiàn)代企業(yè)制度的重要特征。但是為什么這個(gè)不是問(wèn)題的問(wèn)題，反而成了人們非常關(guān)注的問(wèn)題呢?根本原因在于人們接受新體制的能力還很差。 
　　最近的訪談中，有些企業(yè)家感覺到現(xiàn)在做企業(yè)心里很不踏實(shí)了，企業(yè)經(jīng)營(yíng)環(huán)境是不是有些變了，繼續(xù)將企業(yè)做大做強(qiáng)的信心和熱情有些不足。您怎么看這個(gè)問(wèn)題? 
　　魏杰：是的，這個(gè)傾向值得我們注意，它反映了人們對(duì)于新體制的認(rèn)可程度和接受能力還沒(méi)有達(dá)到我們所需要的要求。 
　　其實(shí)，企業(yè)經(jīng)營(yíng)管理層拿高薪這個(gè)問(wèn)題非常簡(jiǎn)單：第一條，只要是股東愿意給就是合理的，因?yàn)檫@反映了股東的意愿，否則，如果股東不愿意給而你卻拿高薪，那就是貪污或者侵吞了。第二條，股東為什么愿意給呢?這肯定是因?yàn)榻?jīng)營(yíng)管理層給這個(gè)企業(yè)帶來(lái)了比這個(gè)薪酬更多的利益和更大的發(fā)展。如果以上這兩條成立，那么你就不用管拿高薪這個(gè)問(wèn)題了。 
　　為什么對(duì)一個(gè)非常正常的問(wèn)題，看法上有這么大的差異呢? 
　　魏杰：這是因?yàn)槿藗儼丫犬?dāng)作公平，無(wú)法承受差異。但問(wèn)題是新體制最主要的一個(gè)特點(diǎn)就是人和人的差異，單位和單位的差異。如果沒(méi)有了這種差異，那就是以往的大鍋飯?bào)w制。因此，可以說(shuō)，新體制的特點(diǎn)就是差異化。然而，正是這種差異化，與人們內(nèi)心的均貧富的均等化觀念相對(duì)立了。差異化與均等化出現(xiàn)了尖銳的矛盾。 
　　正是從人們廣泛地拒絕差異的態(tài)度中可以看出，人們對(duì)新體制的認(rèn)可還沒(méi)有達(dá)到我們所需要的程度。在新體制建立起來(lái)以后，實(shí)現(xiàn)人們?nèi)拷邮苄麦w制的磨合期還沒(méi)有度過(guò)。在這種情況下，就會(huì)出現(xiàn)新體制被中止和擾亂的可能，如果真的如此的話，那么就很難保證中國(guó)經(jīng)濟(jì)的持續(xù)高速發(fā)展。 
　　因此，新體制的磨合期是很重要的，在這個(gè)時(shí)期中舊體制的恢復(fù)固然不可能，但舊體制的某些原則會(huì)發(fā)生作用，從而使新體制發(fā)生扭曲，甚至失靈。這種狀況對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的危害是極大的。 
　　關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我們首先要做的就是要全面地認(rèn)識(shí)新體制，從思維到行為都要全面接受和認(rèn)同新體制。比如，對(duì)于在前面提到的關(guān)于企業(yè)老總拿高薪的問(wèn)題，我們就要告訴大家他們?yōu)槭裁匆枚夷苣酶咝降睦碛伤?，講清楚新體制并不是在收入上人人均等，而是有差異的，甚至差異還很大。 
　　又例如，現(xiàn)在人們往往將效率與公平對(duì)立起來(lái)，似乎注重效率就不會(huì)關(guān)注公平，給效率戴上不公平的帽子，我們對(duì)于這種觀點(diǎn)要給以應(yīng)有的說(shuō)明，要說(shuō)明效率并不危及公平，無(wú)效率的公平能叫公平嗎? 
　　因此，應(yīng)該讓人們?nèi)嬲J(rèn)識(shí)新體制。如果新體制能真正成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行中人們從思想和行為上都可以接受的一個(gè)新準(zhǔn)則、到了那時(shí)候，就沒(méi)有上述那樣的質(zhì)疑企業(yè)經(jīng)營(yíng)管理層收入高的合理性的問(wèn)題了。 
　　只有當(dāng)這個(gè)新的體制初步建立和運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)了，大家才可以比較具體地感受到新體制了，當(dāng)然，麻煩也就往往會(huì)隨之而來(lái)了，問(wèn)題也就多了起來(lái)。 
　　正是考慮到這種階段性的特點(diǎn)及人們對(duì)新體制的不同感受，我對(duì)中國(guó)改革可能會(huì)出現(xiàn)某種程度上的回潮存有擔(dān)心，因?yàn)楝F(xiàn)在確實(shí)存在著將這種可能性轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)的社會(huì)基礎(chǔ)。而改革一旦回潮，經(jīng)濟(jì)就很難持續(xù)增長(zhǎng)。因此，關(guān)鍵是要保證中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革在磨合期中能順利進(jìn)行，使新體制能得以鞏固和完善。 
　　謝謝您。